Wolfgang Schäuble in FOCUS-Interview: „Merkel hat gelegentlich zu sehr nachgegeben“

Schäuble: I find this debate too narrow. Is New Year’s Eve really about migration? They were young people who – after two years of COVID-19 – wanted to set off firecrackers. The cultural background of the rioters is secondary there. It’s about the lack of respect for the police and emergency services, which the majority of people with migration background also criticize. Respect has generally decreased a lot. This is also visible after car accidents, when people want to take pictures and go after the rescue services. Everyone must follow the rules, with or without migration background!

In 2005, you convened the first Islam conference …

Schäuble: … and back then, people with foreign roots highly appreciated that, because it made it clear that from now on, we would talk to each other as equals. That was and still is important.

At the same time, back then, you said Germany was not an immigration country and tightened the residence law in 2006. How did that fit together?

Schäuble: That fit well. Yes, it’s about empathy, but also about clarity. My son-in-law, who is the Minister of the Interior of Baden-Württemberg, once called it “toughness with heart”. We need immigration, especially because of the demographic developments. But coexistence must function. Integration is a challenge for both sides. Those who come to us surely have the longer way to go. But the receiving society, all of us, must also make an effort to enable coexistence.

How should the CDU act in this area of tension?

Schäuble: On the one hand, it should make it clear that every person in this country has rights and dignity. Our Christian basic values already demand that. On the other hand, it cannot mean that everyone who lives in distress and misery elsewhere in the world can come to Germany or Europe. And those who are here must follow the rules.

Experts expect the pressure on Europe’s external borders to rise again this year. How can the Federal Republic deal with this?

Schäuble: This question must be solved by Europe together. For years, we have been making the mistake of wanting to distribute the arrivals equally to all member countries. That’s never going to work.

What then?

Schäuble: We must listen to those who simply cannot yet expect their own voters to accept the influx. Perhaps also because there is a lack of experience in some areas. Xenophobia often grows strongest where there are hardly any foreigners.

Should Germany take on more responsibility?

Schäuble: We are already doing that. But from this responsibility, we shouldn’t lecture others: for example, Poland is somewhat struggling with refugees from outside Europe, but is doing a tremendous amount for the people from Ukraine, supporting the country materially in its fight against Putin and taking on a great responsibility at the NATO’s external border. How do we then have the right to lecture the Poles?

Your answer?

Schäuble: We should generally stop wanting to constantly explain to others how they should live and act. Domestically, our society rightly expects leadership, which brings us back to the CDU: It’s not about telling the population,: Das ist schwierig zu beantworten. Die Union basiert zunächst auf einer politischen Vision, die auf Werten beruht. Ein wichtiges Element ist das Menschenbild: In uns liegt die Fähigkeit zur Freiheit, aber gleichzeitig sind wir theologisch gesehen in Sünde gefangen. Der christliche Glaube hat keinen exklusiven Anspruch mehr bei uns. Christen sind nicht verpflichtet, die CDU zu wählen, und CDU-Anhänger müssen nicht zwingend Christen sein.

Dennoch?

Schäuble : Wer dieses Menschenbild im Blick behält, strebt danach, der Ambivalenz des Menschen politisch gerecht zu werden. Dafür sind Grenzen, Regeln und die Förderung von Eigenverantwortung erforderlich. Nur so war das Wirtschaftswunder in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg möglich. Die Bürger der DDR waren nicht weniger intelligent oder fleißig, aber ihr System hat dieses Potenzial nicht ausgeschöpft.

Früher standen soziale und wirtschaftliche Fragen im Vordergrund. Und heute?

Schäuble : Heute geht es auch um ökologische Fragen. Allerdings haben wir bereits in den neunziger Jahren darüber diskutiert. Die CDU ist also nicht so altmodisch, wie manche denken mögen. Es ging immer darum, ob die Menschheit in der Lage ist, die Grundlagen ihres Lebens nachhaltig zu beeinträchtigen. Seitdem wir das erkannt haben, arbeiten wir an Lösungen und Korrekturen. Die CDU vertritt nicht das Modell einer ungebremsten liberalen Marktwirtschaft, sondern immer eine Politik der Verantwortung und des Maßhaltens. Vielleicht haben wir etwas länger gebraucht als die Grünen, aber der CDU ist die Verantwortung gegenüber kommenden Generationen völlig bewusst.

Empfinden Sie Verständnis für die Wut der Jugend?

Schäuble : Es geht nicht um Verständnis, sondern darum, den richtigen Weg zu finden. Nicht alles kann durch teils illegale Protestmittel erreicht werden. Auch Klimaschützer müssen sich an Recht und Gesetz halten und für Mehrheiten kämpfen. Die Eskalation bereitet mir Sorge.

Bemerken Sie Anzeichen für eine Radikalisierung der Klimabewegung?

Schäuble : Ja. Ich kann nur sagen: Man muss den Anfängen wehren! Auch der Terrorismus im Deutschen Herbst 1977 begann mit Protesten gegen das Monopol der Springer-Zeitungen. Wenn man nun hört, dass Linksextremisten versuchen, die Klimabewegung zu vereinnahmen und für ihre Zwecke zu nutzen, muss der Staat wachsam sein. Ich sage: Euer Protest ist verständlich, aber ihr dürft euren Willen nicht mit Gewalt durchsetzen. Die Bilder von Lützerath waren unerträglich. Gewalt gegen Gegenstände ist der Anfang. Gewalt gegen Personen folgt als Nächstes.

Führen Sie Gespräche mit Klimaaktivisten?

Schäuble : Ich erhalte gelegentlich Anfragen und sage stets: “Gerne, vorausgesetzt, wir können vernünftig miteinander reden. Ohne Schreierei. Ihr sagt, was ihr denkt, ich sage, was ich denke. So einfach ist das.”

Was halten Sie von der präventiven Inhaftierung, die Bayern auch gegen sogenannte „Klimakleber“ anwendet?

Schäuble : Dieses Instrument ist rechtlich nicht einfach, aber unter bestimmten Bedingungen muss der Staat strenge Maßnahmen ergreifen können, um die Gesellschaft zu schützen. Dies habe ich auch als Innenminister stets unterstützt. Wir sind zur Prävention vor Straftaten verpflichtet. Manchmal reicht Abschreckung nicht aus. Nicht um es eins zu eins zu vergleichen, aber um es plakativ auszudrücken: Ein Selbstmordattentäter lässt von seiner Tat nicht ab, weil ihm Gefängnis droht.

Ist es jedoch angemessen, einen Bürger präventiv zu inhaftieren, weil er möglicherweise plant, den Straßenverkehr zu blockieren?

Schäuble: Ich schlage vor, zunächst den Informationsaustausch zwischen Polizei und Nachrichtendiensten mithilfe ihrer entsprechenden Mittel zu ermöglichen. Natürlich unter richterlicher Genehmigung. Es ist jedoch unerlässlich, alle Anstrengungen zu unternehmen, um Angriffe auf die demokratische Ordnung zu verhindern. Dies ist die Verantwortung der Innenminister, und der Kanzler sollte sie dabei unterstützen.

Haben Sie eine Erklärung dafür, dass immer mehr Bundesbürger an den Parteien, ja an der Demokratie an sich zweifeln?

Schäuble: Dies ist kein ausschließlich deutsches Problem. Auch in Frankreich, Großbritannien, Italien und natürlich den USA befindet sich die Demokratie in einer Krise.

Angesichts einer geplanten Flüchtlingsunterkunft haben Rechtsextreme kürzlich versucht, ein Kreistagsgebäude in Mecklenburg-Vorpommern zu stürmen. Müsste Ihnen der rechte Rand der Gesellschaft nicht noch mehr Sorgen bereiten als der linke?

Schäuble: Ich sehe eher die Gefahr, dass die seriöse Mitte erodiert. Daher muss vielmehr daran gearbeitet werden, diese demokratische Mitte widerstandsfähiger gegenüber extremen Einflüssen zu machen, sei es von links oder rechts. Angriffe auf demokratische Institutionen müssen genauso konsequent geahndet werden wie Attacken auf Einsatz- und Rettungskräfte, die ebenfalls Repräsentanten unseres Staates sind.

Einer, der scheinbar vollkommen aus dem demokratischen Spektrum ausbricht, ist Ihr Parteikollege Hans-Georg Maaßen…

Schäuble: Früher habe ich ihn als hoch qualifizierten Juristen sehr geschätzt. Doch mittlerweile scheint er sich verlaufen zu haben.

Bisher waren Sie gegen seinen Parteiausschluss. Wie sehen Sie das heute?

Schäuble: Es wäre besser, wenn er einfach aus der CDU austreten würde, um sowohl der Partei als auch sich selbst den qualvollen Prozess eines Ausschlusses zu ersparen. Das nützt niemandem, es sei denn, er ist nur noch an Provokation interessiert. Bereits Theodor Heuss sagte: „Ned amol ignoriere.“

Sie blicken auf 60 Jahre politischer Laufbahn zurück. Gab es Momente, in denen Sie selbst falsch abgebogen sind?

Schäuble: Es gibt immer Entscheidungen, die man vielleicht noch einmal überdenken sollte. Und es gibt Einschätzungen, die sich im Nachhinein als falsch herausgestellt haben. Zum Beispiel habe ich in den siebziger Jahren nicht erkannt, wie stark der Ost-West-Konflikt die Menschen beschäftigte, dass sie Willy Brandt ihre Stimme gaben. Damals ärgerten wir uns eher darüber, dass Brandt den Friedensnobelpreis erhielt. Aus heutiger Sicht war das völlig daneben. Ich habe die Stimmung im Volk wirklich unterschätzt.

Und wie bewerten Sie die Stimmung heute?

Schäuble: Die Bevölkerung erwartet in Zeiten wie diesen Führung. Friedrich Merz nimmt in seiner Rolle als Oppositionsführer genau das richtige Maß. Es geht nicht nur um Deals, sondern auch um klare Positionen.

Merz ist der einzige Bundestagsabgeordnete, den Sie noch duzen, oder?

Schäuble: Richtig, er ist der letzte. Viele andere haben sich inzwischen auf die eine oder andere Weise aus dem politischen Geschäft zurückgezogen.

Wie auch Frau Merkel. Warum haben Sie eigentlich die Kanzlerin nie geduzt?

Schäuble: Es gibt keinen bestimmten Grund. Die Qualität unseres Verhältnisses war lange Zeit sehr gut. Am Ende wurde es etwas schwieriger, was spezielle Ursachen hatte, aber unser gegenseitiger Respekt war stets groß – und ich war ihr gegenüber immer loyal.