Monday, April 22, 2024
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Wolfgang Schäuble in FOCUS-Interview: „Merkel hat gelegentlich zu sehr nachgegeben“

Fifty years in parliament, Schäuble was the faction and party leader of the CDU, minister of the interior and finance, and president of the Bundestag, which he now looks back on in his office. No one had more political foresight.

FOCUS: Mr. Schäuble, if you were still in government – would you have decided earlier to send German tanks to Ukraine?

Wolfgang Schäuble: I am glad that I no longer have to make such decisions. At the moment, I wouldn’t want to be Chancellor. In this office, one is very lonely in the end when it comes to such questions.

Do you understand Olaf Scholz’s hesitation?

Schäuble: I did not understand his way of communicating. But I know that there are things in this office that cannot be discussed. If he does not want to explain himself completely, that is how it is.

Are we currently experiencing the most difficult time since the founding of the Federal Republic of Germany?

Schäuble: One has to be a bit cautious with superlatives. The construction of the wall in 1961 probably was not easy for Adenauer either. But at that time, several crises did not culminate simultaneously – war, inflation, climate. Well, shortly after the construction of the wall, the Cuban Missile Crisis occurred, and the world was afraid of a nuclear war between superpowers. But I admit: I did not expect such a barbaric war like Putin’s in the 21st century.

I see parallels with the idiocy of the First World War, when states slaughtered hundreds of thousands of people for a few meters of territorial gain over years. And then constantly playing with the nuclear option…! Actually, it has been taboo to threaten with the atomic bomb since the seventies.

Are you glad to no longer bear political responsibility in this situation?

Schäuble: These times can keep one awake. But if I am asked, I am happy to give advice.

Let’s ask for your advice for your own party then. How is the CDU doing?

Schäuble: I think it is in relatively good condition.

Really? Some see it more in an identity crisis.

Schäuble: The CDU is doing well in its new role in the opposition under the leadership of Friedrich Merz. He maintains the balance between necessary criticism and state political responsibility. After the painful loss of power in the last federal election and the difficult replacement of Angela Merkel, this is not an easy matter. The CDU has not solved all its problems, but Friedrich Merz had to bring them back together first. It is also about the integration capacity of a major center-right party.

Recently, Merz was heavily criticized for calling the rioting young migrants “little Paschas”. He was accused of rather dividing society.

Schäuble: There was a lot of discussion about the statement. But fundamentally, it is about the interference of public and private opinion. In such moments, he has the self-assurance to maintain his course and not give in immediately.

What course?

Schäuble: He also keeps in mind that the population without a migration background should not get the feeling that certain things are no longer allowed to be said.

Criticism ofThe “Pascha” statement also came from within the own party …

Schäuble: I find this debate too narrow. Is New Year’s Eve really about migration? They were young people who – after two years of COVID-19 – wanted to set off firecrackers. The cultural background of the rioters is secondary there. It’s about the lack of respect for the police and emergency services, which the majority of people with migration background also criticize. Respect has generally decreased a lot. This is also visible after car accidents, when people want to take pictures and go after the rescue services. Everyone must follow the rules, with or without migration background!

In 2005, you convened the first Islam conference …

Schäuble: … and back then, people with foreign roots highly appreciated that, because it made it clear that from now on, we would talk to each other as equals. That was and still is important.

At the same time, back then, you said Germany was not an immigration country and tightened the residence law in 2006. How did that fit together?

Schäuble: That fit well. Yes, it’s about empathy, but also about clarity. My son-in-law, who is the Minister of the Interior of Baden-Württemberg, once called it “toughness with heart”. We need immigration, especially because of the demographic developments. But coexistence must function. Integration is a challenge for both sides. Those who come to us surely have the longer way to go. But the receiving society, all of us, must also make an effort to enable coexistence.

How should the CDU act in this area of tension?

Schäuble: On the one hand, it should make it clear that every person in this country has rights and dignity. Our Christian basic values already demand that. On the other hand, it cannot mean that everyone who lives in distress and misery elsewhere in the world can come to Germany or Europe. And those who are here must follow the rules.

Experts expect the pressure on Europe’s external borders to rise again this year. How can the Federal Republic deal with this?

Schäuble: This question must be solved by Europe together. For years, we have been making the mistake of wanting to distribute the arrivals equally to all member countries. That’s never going to work.

What then?

Schäuble: We must listen to those who simply cannot yet expect their own voters to accept the influx. Perhaps also because there is a lack of experience in some areas. Xenophobia often grows strongest where there are hardly any foreigners.

Should Germany take on more responsibility?

Schäuble: We are already doing that. But from this responsibility, we shouldn’t lecture others: for example, Poland is somewhat struggling with refugees from outside Europe, but is doing a tremendous amount for the people from Ukraine, supporting the country materially in its fight against Putin and taking on a great responsibility at the NATO’s external border. How do we then have the right to lecture the Poles?

Your answer?

Schäuble: We should generally stop wanting to constantly explain to others how they should live and act. Domestically, our society rightly expects leadership, which brings us back to the CDU: It’s not about telling the population,: Das ist schwierig zu beantworten. Die Union basiert zunächst auf einer politischen Vision, die auf Werten beruht. Ein wichtiges Element ist das Menschenbild: In uns liegt die Fähigkeit zur Freiheit, aber gleichzeitig sind wir theologisch gesehen in Sünde gefangen. Der christliche Glaube hat keinen exklusiven Anspruch mehr bei uns. Christen sind nicht verpflichtet, die CDU zu wählen, und CDU-Anhänger müssen nicht zwingend Christen sein.

Dennoch?

Schäuble : Wer dieses Menschenbild im Blick behält, strebt danach, der Ambivalenz des Menschen politisch gerecht zu werden. Dafür sind Grenzen, Regeln und die Förderung von Eigenverantwortung erforderlich. Nur so war das Wirtschaftswunder in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg möglich. Die Bürger der DDR waren nicht weniger intelligent oder fleißig, aber ihr System hat dieses Potenzial nicht ausgeschöpft.

Früher standen soziale und wirtschaftliche Fragen im Vordergrund. Und heute?

Schäuble : Heute geht es auch um ökologische Fragen. Allerdings haben wir bereits in den neunziger Jahren darüber diskutiert. Die CDU ist also nicht so altmodisch, wie manche denken mögen. Es ging immer darum, ob die Menschheit in der Lage ist, die Grundlagen ihres Lebens nachhaltig zu beeinträchtigen. Seitdem wir das erkannt haben, arbeiten wir an Lösungen und Korrekturen. Die CDU vertritt nicht das Modell einer ungebremsten liberalen Marktwirtschaft, sondern immer eine Politik der Verantwortung und des Maßhaltens. Vielleicht haben wir etwas länger gebraucht als die Grünen, aber der CDU ist die Verantwortung gegenüber kommenden Generationen völlig bewusst.

Empfinden Sie Verständnis für die Wut der Jugend?

Schäuble : Es geht nicht um Verständnis, sondern darum, den richtigen Weg zu finden. Nicht alles kann durch teils illegale Protestmittel erreicht werden. Auch Klimaschützer müssen sich an Recht und Gesetz halten und für Mehrheiten kämpfen. Die Eskalation bereitet mir Sorge.

Bemerken Sie Anzeichen für eine Radikalisierung der Klimabewegung?

Schäuble : Ja. Ich kann nur sagen: Man muss den Anfängen wehren! Auch der Terrorismus im Deutschen Herbst 1977 begann mit Protesten gegen das Monopol der Springer-Zeitungen. Wenn man nun hört, dass Linksextremisten versuchen, die Klimabewegung zu vereinnahmen und für ihre Zwecke zu nutzen, muss der Staat wachsam sein. Ich sage: Euer Protest ist verständlich, aber ihr dürft euren Willen nicht mit Gewalt durchsetzen. Die Bilder von Lützerath waren unerträglich. Gewalt gegen Gegenstände ist der Anfang. Gewalt gegen Personen folgt als Nächstes.

Führen Sie Gespräche mit Klimaaktivisten?

Schäuble : Ich erhalte gelegentlich Anfragen und sage stets: “Gerne, vorausgesetzt, wir können vernünftig miteinander reden. Ohne Schreierei. Ihr sagt, was ihr denkt, ich sage, was ich denke. So einfach ist das.”

Was halten Sie von der präventiven Inhaftierung, die Bayern auch gegen sogenannte „Klimakleber“ anwendet?

Schäuble : Dieses Instrument ist rechtlich nicht einfach, aber unter bestimmten Bedingungen muss der Staat strenge Maßnahmen ergreifen können, um die Gesellschaft zu schützen. Dies habe ich auch als Innenminister stets unterstützt. Wir sind zur Prävention vor Straftaten verpflichtet. Manchmal reicht Abschreckung nicht aus. Nicht um es eins zu eins zu vergleichen, aber um es plakativ auszudrücken: Ein Selbstmordattentäter lässt von seiner Tat nicht ab, weil ihm Gefängnis droht.

Ist es jedoch angemessen, einen Bürger präventiv zu inhaftieren, weil er möglicherweise plant, den Straßenverkehr zu blockieren?

Schäuble: Ich schlage vor, zunächst den Informationsaustausch zwischen Polizei und Nachrichtendiensten mithilfe ihrer entsprechenden Mittel zu ermöglichen. Natürlich unter richterlicher Genehmigung. Es ist jedoch unerlässlich, alle Anstrengungen zu unternehmen, um Angriffe auf die demokratische Ordnung zu verhindern. Dies ist die Verantwortung der Innenminister, und der Kanzler sollte sie dabei unterstützen.

Haben Sie eine Erklärung dafür, dass immer mehr Bundesbürger an den Parteien, ja an der Demokratie an sich zweifeln?

Schäuble: Dies ist kein ausschließlich deutsches Problem. Auch in Frankreich, Großbritannien, Italien und natürlich den USA befindet sich die Demokratie in einer Krise.

Angesichts einer geplanten Flüchtlingsunterkunft haben Rechtsextreme kürzlich versucht, ein Kreistagsgebäude in Mecklenburg-Vorpommern zu stürmen. Müsste Ihnen der rechte Rand der Gesellschaft nicht noch mehr Sorgen bereiten als der linke?

Schäuble: Ich sehe eher die Gefahr, dass die seriöse Mitte erodiert. Daher muss vielmehr daran gearbeitet werden, diese demokratische Mitte widerstandsfähiger gegenüber extremen Einflüssen zu machen, sei es von links oder rechts. Angriffe auf demokratische Institutionen müssen genauso konsequent geahndet werden wie Attacken auf Einsatz- und Rettungskräfte, die ebenfalls Repräsentanten unseres Staates sind.

Einer, der scheinbar vollkommen aus dem demokratischen Spektrum ausbricht, ist Ihr Parteikollege Hans-Georg Maaßen…

Schäuble: Früher habe ich ihn als hoch qualifizierten Juristen sehr geschätzt. Doch mittlerweile scheint er sich verlaufen zu haben.

Bisher waren Sie gegen seinen Parteiausschluss. Wie sehen Sie das heute?

Schäuble: Es wäre besser, wenn er einfach aus der CDU austreten würde, um sowohl der Partei als auch sich selbst den qualvollen Prozess eines Ausschlusses zu ersparen. Das nützt niemandem, es sei denn, er ist nur noch an Provokation interessiert. Bereits Theodor Heuss sagte: „Ned amol ignoriere.“

Sie blicken auf 60 Jahre politischer Laufbahn zurück. Gab es Momente, in denen Sie selbst falsch abgebogen sind?

Schäuble: Es gibt immer Entscheidungen, die man vielleicht noch einmal überdenken sollte. Und es gibt Einschätzungen, die sich im Nachhinein als falsch herausgestellt haben. Zum Beispiel habe ich in den siebziger Jahren nicht erkannt, wie stark der Ost-West-Konflikt die Menschen beschäftigte, dass sie Willy Brandt ihre Stimme gaben. Damals ärgerten wir uns eher darüber, dass Brandt den Friedensnobelpreis erhielt. Aus heutiger Sicht war das völlig daneben. Ich habe die Stimmung im Volk wirklich unterschätzt.

Und wie bewerten Sie die Stimmung heute?

Schäuble: Die Bevölkerung erwartet in Zeiten wie diesen Führung. Friedrich Merz nimmt in seiner Rolle als Oppositionsführer genau das richtige Maß. Es geht nicht nur um Deals, sondern auch um klare Positionen.

Merz ist der einzige Bundestagsabgeordnete, den Sie noch duzen, oder?

Schäuble: Richtig, er ist der letzte. Viele andere haben sich inzwischen auf die eine oder andere Weise aus dem politischen Geschäft zurückgezogen.

Wie auch Frau Merkel. Warum haben Sie eigentlich die Kanzlerin nie geduzt?

Schäuble: Es gibt keinen bestimmten Grund. Die Qualität unseres Verhältnisses war lange Zeit sehr gut. Am Ende wurde es etwas schwieriger, was spezielle Ursachen hatte, aber unser gegenseitiger Respekt war stets groß – und ich war ihr gegenüber immer loyal.

Gehörten zu den „speziellen Ursachen“ Merkels Entscheidungen während der Flüchtlingskrise 2015?

Schäuble: Nein, ihre Entscheidung, die Menschen ausReisen von Budapest nach Deutschland zu erlauben, war aus meiner Sicht völlig angemessen. Allerdings wurde danach nicht unterbunden, dass das Signal in die Welt gelangte: Alle, die in Not sind – kommen nach Deutschland! Soweit, so bekannt.

Was befeuerte die Distanzierung?

Schäuble : Mit der Distanzierung war es nun wirklich nicht so schlimm. Es gab nicht den einen Grund.

Können Sie ein Beispiel nennen?

Schäuble : Die Pkw-Maut. Frau Merkel hatte gesagt, dass es die mit ihr nicht geben würde, und dann war sie im Koalitionsvertrag. Ich denke, Horst Seehofer hätte die Koalition daran nicht scheitern lassen.

War sie zu unentschlossen?

Schäuble : Gelegentlich ist sie ihren Koalitionspartnern zu sehr entgegengekommen. Ich habe ihrem damaligen Fraktionsvorsitzenden Volker Kauder – auch einer meiner langjährigen Weggefährten noch aus Zeiten der Jungen Union, den ich im Übrigen auch duze – deshalb geraten, mit der Fraktion ein stärkeres Gegengewicht zu bilden.

Haben Sie das denn auch bei Helmut Kohl getan?

Schäuble : Aber sicher. Ich habe darauf hingewiesen, wenn ich Dinge nicht richtig fand. Das wusste jeder, und Kohl hat das auch so gewollt.

Gab es je ein Gespräch zwischen Ihnen und Angela Merkel?

Schäuble : Das war gar nicht erforderlich. Wir hatten eine tiefe Beziehung. Jede Beziehung wird jedoch irgendwann müde. Wir begegnen uns nicht mehr oft.

Wirklich nicht?

Schäuble : Nein, sie ist natürlich Ex-Kanzlerin, hat aber keine aktive Funktion mehr, im Gegensatz zu mir, der immer noch Bundestagsabgeordneter ist.

Und wenn Angela Merkel Sie mal zu einem Kaffee einladen würde?

Schäuble : Natürlich gerne. Aber das wird nicht passieren. Sie nimmt ja nur noch angenehme Termine wahr. Ich habe immer eine grundsätzliche Sympathie für sie empfunden. Möglicherweise mehr ich für sie als sie für mich. Das kann ich gut verstehen. Sie ist die sympathischere Person.

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